Video: Restoring Democracy | Andrew Yang Town Hall with Lawrence Lessig (November 2024)
Môj hosť pre túto epizódu Fast Forward je Lawrence Lessig, profesor práva a vodcovstva na Harvardskej univerzite, kde sme túto nahrávku nahrali.
Je tiež tvorcom Lessigovej metódy prezentácie. Odporúčam vám to spoločnosti Google a pozrieť si videá YouTube; zmení sa spôsob prezentácie. Viem, že to zmenilo spôsob, akým dávam svoje.
Dan Costa: Budeme hovoriť o zákone, budeme hovoriť o internete, budeme hovoriť o tom chaotickom mieste, kde sa zrazia tí dvaja. Chcem sa vrátiť naspäť v roku 1999, keď ste napísali túto knihu a jednou z vecí, ktoré ste do nej napísali, je to, že „kód je zákon“. A navrhli ste, aby sa internet vyvinul do regulovateľnejšej formy. To bolo pred 18 rokmi. Boli sme v správnom alebo nesprávnom smere?
Lawrence Lessig: Myslím si, bohužiaľ, mal pravdu. Pamätám si, keď som písal knihu, bola hlboká skepticizmus, pretože argumentom knihy bolo, že internet nám práve teraz dáva veľa slobody, ale len kvôli jej architektúre. V podnikaní aj vo vláde a v podnikaní s vládou bude existovať veľa podnetov na zmenu na oveľa regulovateľnejší priestor. A to sa vlastne stalo.
Či už ide o podnikanie, o to, aby sa uľahčilo sledovanie a dohľad nad tým, čo ľudia robia na webe, aby sa uľahčilo ich predaj, alebo o podnikanie a vládu, kde vláda spolupracovala s podnikaním na zabudovaní zadných dverí do softvéru, alebo aby aby ste mohli ľahšie hlásiť, čo sa stalo. Myslím, že sme videli dosť silný trend v smere regulovateľnosti.
A potom veľmi zaujímavý bod odporu. Keď Apple povedal, že sa chystajú šifrovať v predvolenom nastavení, bol to skutočne dôležitý krok v opačnom smere. Je však prekvapujúce, že je to naozaj prvá veľká spoločnosť, ktorá odolala zvyšujúcej sa regulácii siete, a myslím si, že to, čo je naozaj prvé, je to prvé.
Tiež ste zdôraznili, že bude tento trend ku konsolidácii. Že to bolo veľa síl, ktoré to viedli. V tom okamihu to boli široko otvorené médiá, nikto o tom ani neuvažoval ako o obchodnej platforme, považovali to za otvorenú komunikačnú platformu. V tomto priestore sme však videli neuveriteľnú konsolidáciu.
Áno, a bolo to vlastne niečo, na čo som vôbec nepremýšľal, ale spätne to bolo také zrejmé. Je to len skutočnosť, že údaje sú nekonečne hodnotnejšie ako vlastníctvo platformy a určite vlastníctvo infraštruktúry. Pretože to, čo údaje robia, využíva najrôznejšie možnosti a potenciál kontroly a obchodovania. Konsolidácia, ktorú sme videli, spočíva v tom, že údaje pre tieto platformy vyvolávajú akúkoľvek dynamiku víťaza a všetci si nemôžete dovoliť byť číslom dva, ale ak ste číslo jedna, ste skutočne skutočne neuveriteľne úspešní. Myslím si, že nikto nemá jasný zmysel toho, ako by sa mali uplatňovať tradičné zásady antitrustovej politiky v kontexte tohto typu skutočne dominantného postavenia, ktoré tieto spoločnosti zohrávajú. A pre mňa je to určite príliš ťažké. Som rád, že som teraz ďaleko od tejto rozpravy.
Takže ste kandidovali na prezidenta. Prešli ste všetkými procesmi a skontrolovali ste všetky políčka. Čiastočne ste spravili demokraciu, ale tiež dostali peniaze z politiky. Zatiaľ čo sa to dialo, teraz vieme, že všetky tieto peniaze boli zúžené na Facebook, zúžené na zacielenie. Máte nejaký zmysel, že sa to deje počas prevádzkovania kampane?
Skutočným cieľom behu bolo pokúsiť sa získať šancu byť v debatách a usporiadať debaty takým spôsobom, ktorý znemožňuje demokratickej strane, aby ignorovala hlboko poškodzujúci vplyv peňazí vo vnútri našej politiky. A nielen peniaze, ale aj spôsob, akým nás gerrymandering vedie k nerovnosti, spôsob, akým nás potláčanie hlasovania robí nerovným. To nebolo zameranie potom, ale je to teraz zameranie. Spôsob, akým nás volebné kolégium robí nerovným. Všetky spôsoby, ktorými je najjednoduchší záväzok demokracie, že každý má rovnakú politickú slobodu, popierané v našej demokracii a najhoršie tým, ako peniaze infikujú systém.
Aby bola moja kampaň dôveryhodná, povedali sme: „Dobre, mesačne získame milión dolárov.“ A vychovali sme to za menej ako mesiac. A v tom čase som vychovával spolu viac ako polovicu oblasti demokratov a republikánov. Je to značné množstvo peňazí. Pravidlá debaty sa však ukázali byť hmatateľnejšie, ako som čakal, pretože práve v čase, keď sme sa kvalifikovali na vstup do debaty, Demokratická strana vyvinula pravidlá, ktoré ma z diskusie vylúčili. Takže som nikdy nemal šancu byť v tomto prípade. A to je samozrejme dôvod, prečo som musel ustúpiť.
Dynamika Facebooku je skutočne znepokojujúca, ale líši sa od veci, ktorá ma skutočne znepokojuje. Nebol som taký znepokojený - teraz ma viac znepokojuje. Nebol som však taký znepokojený tým, ako reč ovplyvňuje verejnosť. Čo ma znepokojuje nad peniazmi vo vnútri systému, je spôsob, akým sa získava, a ničivý vplyv, ktorý má, keď sa zvyšuje.
Ak uvažujete o členovi Kongresu, priemerný člen trávi kdekoľvek od 30 a 70 percent svojho času získavaním peňazí na to, aby sa dostal späť do Kongresu alebo aby dostal späť svoju stranu späť k moci. A tieto peniaze nezískavajú od priemerného Američana. Tieto peniaze získavajú z najmenšieho plátku 1 percenta. Pravdepodobne nie viac ako 100 000 Američanov sa kvalifikuje pre tú česť, že budú pravdepodobne pozvaní členom Kongresu a požiadajú ich, aby dali peniaze na kampaň. A keď uvažujete o živote, musíte myslieť veľmi ľudským spôsobom. Ak premýšľate o tom, ako tráviť všetok svoj čas saním peňazí, je naozaj ťažké premýšľať, ako sa stať vodcom, keď ste to urobili na polovicu svojho času ako kongresista.
Kým nezmeníme spôsob financovania kampaní, nikdy nedostaneme vládu, ktorá by nás mohla zastupovať. Budú zastupovať donorov svojich kampaní. A nejde v skutočnosti o to, na čo sa peniaze míňajú, ale v skutočnosti ide iba o korupčnú dynamiku, ktorá spočíva v tom, že je potrebné tieto peniaze získať. Stále sme nedosiahli žiadny pokrok v informovaní verejnosti o povahe tohto problému a tiež o tom, ako ho možno vyriešiť.
Kampane Obama získali veľa peňazí online. Boli pre menších darcov. Bernie Sandersová sa darila veľmi dobre s menšími darcami. Ale v súvislosti so všetkými peniazmi, ktoré idú do týchto kampaní, tieto malé darcovské dary jednoducho nekompenzujú skutočnosť, že korporácie míňajú milióny dolárov.
To je pravda. A to, čo ma tak frustruje, je zmeškaná príležitosť Obamovej administratívy a úprimne povedané, kampaň Bernie Sanders, pretože viete, Bernie odviedla skvelú prácu pri zhromažďovaní ľudí k poškodzujúcemu vplyvu peňazí a aké strašné to bolo. Ale túto správu použil na porazenie Hillary Clintonovej. Vždy, keď bol požiadaný o zmenu spôsobu financovania kongresových kampaní, povedal: „Ach, áno, to je niečo z dlhodobého hľadiska.“
A je to ako, čo tým myslíš, z dlhodobého hľadiska? Čo sa chystáte urobiť v krátkom čase, zatiaľ čo sa Kongres ohýba dozadu, aby nasal veľké peniaze, aby získal peniaze, ktoré potrebujú na vedenie kampaní. A tak ma frustrovalo, že namiesto toho, aby využil túto príležitosť, ktorú mal na tejto obrovskej verejnej scéne, aby vysvetlil Američanom, by to vlastne mohlo zmeniť spôsob fungovania našej vlády, použil túto otázku, aby presvedčil všetkých, že Hillary Clintonová citovala: Hillary. " Čo sa samozrejme Donaldovi Trumpovi veľmi páčilo, keď sa stal jej súperom.
Myslíte si, že existuje niečo jedinečného o reklame na Facebooku a o mikro zacielení na jednotlivých spotrebiteľov a hraní na ich strachoch, hraní na slabých stránkach, ktoré platformy ako Facebook a dokonca aj Google a Twitter umožňujú to, čo tam v minulosti nebolo?
Absolútne. Myslím, že komponent AI týchto strojov je desivý. Vieš, je tu tento vynikajúci film, možno v 60-tych, možno na začiatku 70-tych rokov s názvom The Forbin Project . Poznáte tento film?
V projekte Forbin Dr. Forbin vynašiel počítač, ktorý je dosť chytrý na to, aby vedel obranu Spojených štátov. Prezident sa teda obracia na túto počítačovú kontrolu nad rozhodnutím, či vypustiť jadrové zbrane. Čo by sa mohlo pokaziť?
V tejto chvíli sa zdá, že by to mohlo byť zlepšenie.
To môže byť. Vzal by som si počítač Dr. Forbinovej nad to, čo máme.
Počítač, keď ho zapnú, okamžite povie: „Je tu ruský počítač.“
A hovoria: „Čo tým myslíš?“
„Sovieti majú počítač.“
Ukazuje sa, že Sovieti majú počítač a potom hovorí: „Chcem hovoriť so sovietskym počítačom.“ A tak ich spájajú. Najprv hovoria v jazyku anglickom a ruskom a nakoniec sa vyvinú do jazyka, ktorému nikto nerozumie. A nakoniec, po niekoľkých dňoch, kladú nejaké požiadavky, počítače. Požiadavky sú v podstate počítače, ktoré preberajú svet, a odolajú a hovoria: „Nie, pracujete pre nás.“ A potom poslednými scénami filmu sú tieto jadrové bomby zhadzované v rôznych častiach sveta, pretože počítače presadili svoju kontrolu a majú kontrolu.
Táto dynamika stráca kontrolu nad technológiou. Nerozumejú, kam to pôjde. Z toho môžu skutočne vyplynúť katastrofické následky, a to, čo sa obávam, sa tu deje v mnohých rôznych kontextoch. Keď sa ukázalo, že Facebook predával reklamy do kategórie „Židia Haters“, viete, že neexistuje žiadny zamestnanec Facebooku, ktorý by vytvoril kategóriu „Žid Hater“. Toto je generované rozpoznaním toho, čo ľudia na Facebooku chceli, aby predávali reklamy. Ide teda o dokonale efektívnu technológiu, ktorá ľuďom dáva to, čo chcú, ale obávame sa, že dynamika môže spôsobiť najhoršie škaredosti, ktoré skutočne nechceme.
Dáta vyšli. Bol som na paneli s technickým riaditeľom spoločnosti Cambridge Analytica, ktorý bol technickým riaditeľom spoločnosti RNC, a povedal: „Áno, počas kampane Trump sme nikdy nenechali tieto veci bežať samy, pretože sme sa báli, kde by go ". A začnete mať predstavu o tom, aké nebezpečné je, keby sa aj kampaň Trump obávala, kam by to mohlo ísť. A to ma drží, keď premýšľam o tejto dynamike. Pretože nechcete vypnúť motiváciu stať sa tak efektívnou, ako je to možné, pri dodávaní produktu ľuďom na komerčnej strane. Nebezpečenstvo spočíva v tom, že tá istá dynamika, keď sa presunie na stranu demokracie, môže spôsobiť najrôznejšie škaredosti, o ktorých si nemyslím, že máme dobrý spôsob, ako premýšľať o ich riešení.
Neviem, že proti tomu niečo stojí. Facebook je spôsob, akým v súčasnosti väčšina Američanov dostáva svoje správy, a je to napísané motormi umelej inteligencie, ktoré vyberajú, čo ľudia chcú automaticky čítať. Je to komerčný podnik. Napriek tomu informuje o svojich spôsoboch hlasovania. Je to informácia o tom, ako si myslia o politickom orgáne všeobecne. A tak sa nezdá, že existuje alternatíva, ktorá nie je poháňaná obchodnými silami.
To je správne. Zúčastnil som sa niekoľkých kampaní, pri ktorých sme videli, ako sa ľudia snažia zistiť, ako hovoríte cez Facebook. A keď si uvedomíte, že v strede je tento editor - nie človek, ale editor AI, musíte sa pokúsiť prísť na to, ako sa dostať, aby ste mohli komunikovať. Uvedomujete si, že sme odovzdali obrovskú dôležitú časť našej diskusie k stroju, ktorému naozaj nerozumieme.
Takže v iných zlých správach spoločnosť Equifax zverejnila súkromné informácie alebo unikla súkromné informácie 143 miliónov ľudí. Toto sú profily spoločnosti Equifax, ktoré obsahujú všetko od našich čísel sociálneho zabezpečenia, našej histórie zamestnania, našej histórie všetkých miest, ktoré sme kedy žili, a to bolo podnikanie spoločnosti Equifax, zhromažďovať tieto informácie a predávať ich podnikom. Ľudia nemali na výber. Preto ani nevieme, aké to bude mať dôsledky na jednotlivých spotrebiteľov. Aký by však mal byť dôsledok pre spoločnosť Equifax?
Hovorte o úplne neúspešnej a nešťastnej kríze. Pretože je jasné, aspoň zatiaľ, že keď objavia problém, najskôr vyšli a najali spoločnosť, ktorá by im pomohla profitovať z riešenia problému. Potom oznámili svojim zákazníkom riešenie, ktoré spočívalo hlavne v tom, že ľudia, ktorých sa to týka, by ich po roku v podstate prihlásili do systému automatickej ochrany. A tak sa ľudia veľmi rýchlo podobajú: „Počkajte chvíľu, beriete túto absolútne nemotornú chybu svojej spoločnosti a meníte ju na príležitosť zarobiť peniaze. A toto by sa jednoducho nemalo dovoliť.“ “
Najhoršia časť pôvodnej dohody bola, že ak sa chcete zaregistrovať, aby ste dostali svoju ochranu, musíte sa vzdať práva sťažovať sa a žalovať spoločnosť Equifax. A nemôžem uveriť, že v strede tohto rozhodnutia sú aj cítiace bytosti. Je to ako, možno AI prevádzkuje Equifax aj Facebook reklamy.
Myslím si, že to, čo sa musí stať, a možno to bude mať za následok, že musíme uznať, aký dôležitý je zákon pri disciplinácii týchto silných spoločností. Chcem tým povedať, že sme videli trend, ktorý tlačili obe strany, ale najmä republikánska strana, smerom k ochrane spoločností pred zákonom, čo im umožňuje automaticky prihlásiť svojich ľudí na tzv. Arbitráž, ale v podstate ide o úplnú korupciu z dôvodu schopnosti vymáhať peniaze za spôsobené škody. A v podstate vylúčenie týchto spoločností z verejného súdneho alebo súdneho systému a umožnenie im prejsť do úplne súkromného súdneho a súdneho systému, kde sa ukáže, prekvapenie, prekvapenie, výhody pre spotrebiteľa.
A ak nebudeme mať možnosť vstúpiť a držať nohy pri ohni, keď urobia niečo také strašne strašné, ako je toto, potom v budúcnosti nebudeme mať šancu sa týmto spoločnostiam postaviť, pretože bude ich stále menej a menej. z nich bude mať čoraz väčšiu moc a budeme mať stále menej príležitostí hovoriť. A najmä v situácii, keď je politika tak hlboko narušená, môžem povedať, že množstvo príspevkov do kampaní pochádzajúcich od spoločnosti Equifax v tomto ďalšom cykle bude rádovo vyššie ako kedykoľvek predtým, čo znamená veľmi rýchle potlačenie z zastupiteľské orgány začnú tlmiť.
Dúfam, že to berieme ako lekciu, že máme zákon z nejakého dôvodu. A vy viete právnikov, robím právnikov na živobytie, takže by som o tom mohol byť trochu zaujatý, ale myšlienka zákona je prinútiť ľudí, ktorí škodia, aby zaplatili náklady na svoju ujmu. A bol by som rád, keby spoločnosť Equifax zaplatila náklady za škody, ktoré tu spôsobili.
Vyzerá to, že existujú dve časti. Mnoho ľudí sa usiluje proaktívne prijímať právne predpisy a kontrolovať, ako môžu spoločnosti používať osobné údaje. To môže byť veľmi komplikované a veľmi ťažké vzhľadom na to, ako rýchlo sa technológia mení. Keď však urobia chyby, zdá sa, že ich zodpovednosť je niečo, na čom by sme sa všetci mali dohodnúť. Napríklad, možno ste mali skvelý obchod, možno Equifax bol skvelý obchod tak dlho, ako to trvalo, ale tento druh nesprávneho fungovania musí mať nejaký druh následku.
Áno, a to sa nezastaví. Ja, rovnako ako mnohí, som si istý, išiel som skontrolovať, ovplyvnili ste to? A bol som zasiahnutý. Potom povedal: „Vráťte sa o tri dni a môžete sa prihlásiť na túto službu.“ Takže som sa vrátil o tri dni a prihlásil som sa do služby a povedali: „Nakoniec vám pošleme odkaz na dokončenie registrácie.“
Už je to týždeň a ja som od nich nič nepočula. Takže to nie je len nedbanlivosť ex-ante, je to tiež nedbanlivosť ex-post. A vy ste radi, kedy sa niekedy objavia v tom druhu spoločnosti, ktorá by mala uchovávať toto množstvo osobných údajov? Ďalšou vecou, ktorú by nás to malo prinútiť uznať, je len nebezpečenstvo pri povzbudzovaní tohto druhu spoločnosti, aby takto existoval. Myšlienka spojiť toto množstvo údajov na konkrétnom mieste ako cieľ je skutočne hlúpy spôsob zabezpečenia bezpečnosti architektov. A myslím si, že existuje veľa spoločností, ktoré experimentujú so spôsobmi, ako dosiahnuť rovnaký druh dôvery a inteligencie, ktoré potrebujete, aby ste mohli obchodovať v obchodnom svete bez toho, aby ste si budovali tento druh databázy údajov, ktorá predstavuje neustále riziko zraniteľnosti voči tomuto druhu. útokov, ktoré očividne spôsobujú nešťastie, viete, že v čiernych klobúkoch sú praskliny, ktoré sa snažia uľahčiť.
Existuje niečo o samotných údajoch, ktoré by jednotlivci a spotrebitelia mali cítiť, že vlastní, že by mali mať vlastníctvo? Pretože myslím, spoločnosť Equifax zabudovala tieto profily do vašej úverovej histórie. Predávajú to tretím stranám. Môžete ísť a požiadať ich o opravu chýb. Nemôžete však urobiť nič, aby ste im zabránili zostaviť tento súbor. A zdá sa mi, že mnohými spôsobmi sú analogické tomu, čo robia všetky technické spoločnosti. Facebook má všetky vaše preferencie, celú históriu kliknutí, všetkých vašich obľúbených a nepáči. Google má na vás podobný profil, ktorý samozrejme používa na predaj reklamy, ale môže ho skutočne použiť na rôzne účely. Existuje nejaké zákonné právo, že spotrebitelia majú iba tieto údaje? Ich osobné údaje?
V súčasnosti im jediné práva, ktoré im boli pridelené, podľa štatútov alebo dohôd, ktoré podpísali pri registrácii na web. Viete, v kóde som povedal: „Mali by sme uvažovať o ochrane súkromia ako o druhu vlastníckeho práva. Mám právo na moje údaje a ak si ich chcete vziať, musíte získať povolenie. Rovnako ako držitelia autorských práv hovoria, ak si chcete vziať kópiu môjho materiálu chráneného autorskými právami, musíte získať moje povolenie. “ A ak ste presunuli bremeno na druhú stranu a v podstate povedali: „Je to pravdepodobne moje. Rokujte so mnou, aby ste to získali odo mňa.“ Potom by ste očividne zvýšili ochranu jednotlivca, pretože by ste ho zvýšili… na druhej strane by sa zvýšila povinnosť získať tieto údaje.
Bolo by teda zaujímavé vidieť, ako sa to vyvíja. Myslím si však, že je potrebné lepšie porozumieť tomu, ako chrániť tieto údaje. Myslím si, že sa treba zamerať na využívanie údajov. A nie samotné údaje. Pretože skutočným problémom je to, či sa údaje používajú spôsobom, ktorý ma ohrozuje alebo ma poškodzuje proti mojej vôli. Vieš, ja v skutočnosti nemám problém v tom, aby ma Google sledoval, ako jazdím a zisťujem, že táto cesta je lepšia cesta, ktorá sa má v piatok popoludní o piatej hodine, pretože sa ukazuje, že tam je menšia premávka. To je skvelé.
Mám problém so spoločnosťou Google a nerobia to, ale hovorím, že ak to urobí, spoločnosť Google berie údaje o mojom šoférovaní a zavolá miestnu políciu a povie: „Vieš, ten chlap zrýchli zakaždým, keď prechádza týmto rohom. Alebo spoločnosť, ktorá berie informácie o mojej DNA a následne o tom informuje poisťovaciu spoločnosť, takže poisťovňa hovorí: „Nebudeme vám poskytovať životné poistenie, pretože máte blaha, blaha, bla.“
Chápeme, že údaje by sa nemali používať bez nášho súhlasu. A spôsoby, v ktorých nezáleží na tom, ako sa používa, pretože nás to osobne neovplyvňuje. A myslím si, že ak by sme analýzu súkromia viac zamerali na používanie a spôsob, akým regulujeme používanie, mohli by sme získať lepšiu infraštruktúru ochrany vecí, ktoré sú pre nás skutočne dôležité.
Myslím si, že väčšina spotrebiteľov ani neocení celú túto ekonomiku údajov a ako funguje. Medzi korporáciami a vládou existuje inherentná asymetria, ktorá môže tieto údaje využiť a analyzovať tieto údaje, rozhodnúť o nich a jednotlivci, ktorí len pochopia, že sa pozerali na pár topánok na Amazone a teraz na pár topánok ich sleduje po celom webe. Čo je strašidelné, ale aj teraz sú na to všetci zvyknutí.
Nemyslím si, že ľudia, spotrebitelia, už dosť premýšľali o ďalšej generácii aplikácií. Vieš, Allstate predáva tieto dátové porty ODB, ktoré znižujú poistné sadzby, ak ste dobrým vodičom, a zvyšujú svoje poistné sadzby, ak ste zlým vodičom. Väčšina ľudí si neuvedomuje, že to sa deje, keď ju pripojia do svojho auta.
A opäť si myslím, že existujú určité kontexty, v ktorých je naozaj skvelé, že údaje efektívnejšie identifikujú, čo chcem. Pretože, ako viete, nechcem, aby mi inzerovali tenisky. Viem, čo tenisky chcem. Som rád, že tenisky, ktoré som si vybral, keď som mal 18 rokov, sa teraz vracajú ako chladné tenisky pre ľudí, ktoré majú na sebe.
Sú tieto obrátené na všetky hviezdy?
Vlastne, Stan Smith.
Dobre, len hádajte.
Ide však o to, že nie každý kontext je jednoznačne dobrý. A myslím si, že musíme vyprázdniť, ako sa údaje používajú a aké sú etické zásady alebo aké hodnoty sú za nimi. A musíme si byť istí, čo sa týka tohto a toku týchto údajov a toku vplyvu. Je to jedna z vecí, ktoré zakaždým, keď potrebujem vykonať kontrolu alebo zistiť, čo by som si mal kúpiť, redakčné recenzie prehliadača Google PCMag, pretože mám dôveru v spôsob, akým sa rozsudky robia, a čo je dôležitejšie, dôveru v to, ako vyzerajú nie je vyrobený. Od spoločnosti Intuit nedostávate navyše 1 000 dolárov, aby ste niečo povedali o najnovšej verzii QuickBooks. Pochopenie tejto ekonomiky je skutočne dôležité pre rozvoj dôvery, ktorú potrebujete v inštitúcie a veci na webe. A máme také malé, nedokonalé pochopenie toho, ako sa tieto toky deje práve teraz, keď vytvára túto všeobecnú neistotu o tom, čo sa deje.
Vtedy sa ľudia vracajú k falošným správam a neveria ničomu, čo čítajú online.
Presne tak.
A to nikomu nepomôže. Chcem sa s vami trochu porozprávať o národnej bezpečnosti, Edward Snowden. Ste jeden z mála ľudí, ktorí skutočne hovorili s Edom Snowdenom a ja chcem len povedať, ako sa má? Čo robí v tomto okamihu?
Stretol som ho… okolo minulých Vianoc v Moskve. Existuje film, ktorý som bol súčasťou tzv. Meeting Snowden . Názov filmu je skutočne vhodný, pretože Edward Snowden, ktorý vychádza v tomto filme, je úplne odlišný od Edwarda Snowdena, ktorého poznáte pri sledovaní filmu Citizen Four alebo iných filmov, ktoré vznikli v súvislosti s Snowden.
Pretože vidíte, že je hlboko reflexným, vážnym, brilantným a skutočne brilantným dieťaťom. A vedome sa vystavil riziku, že bude robiť to, o čom verí, že je v záujme krajiny. Myslel si, že bude celý život vo väzení. Jeho útek do Ruska nebol nikde v pláne. Urobil však to, čo očakával, že strávi zvyšok života vo väzení - predstaviť si, že niektorí ľudia požadovali, aby bol popravený -, ale strávil svoj život vo väzení. Rozhodol sa však, že stojí za to zvýšiť zvonček. A poplašné zvončeky, ktoré zazvonil, boli určite tie, o ktorých sme mali vedieť.
A čo je dôležitejšie, myslím si, že v jeho pochopení je presný spôsob, ako to urobil, však? Na rozdiel od Julian Assange tieto informácie nebral a vyhodil ich. Bol veľmi opatrný, aby zabezpečil, že informácie, ktoré zverejňuje, nikoho neohrozia a neodhalia viac, ako je potrebné na dosiahnutie jeho cieľa, ktorým je presvedčiť amerických občanov, ktorým ich vlastnými vládami klamú, o tom, deje sa pre kybernetickú infraštruktúru a bezpečnosť. To sa pre nás bolo nesmierne dôležité naučiť sa a malo to významný vplyv vo všetkých smeroch.
Dôsledkom je, že je uviaznutý v Rusku. A tak som ho videl práve vo chvíli, keď bol Donald Trump potvrdený ako náš prezident. A bola tu skutočná úzkosť, pretože všetci videli, že Donald Trump a Putin sú omnoho bližšie ako Obama a Putin, alebo určite Hillary a Putin. Takže viete, bolo celkom jasné, že keby Donald Trump zavolal Putina a povedal: „Chceme Snowden, “ Snowden by bol späť v Amerike. Alebo by Putin povedal: „Pozri, nechceš sa tým zaoberať, prečo ma nenecháš postarať sa o Snowdena.“ A potom Snowden nebude nikde.
Musím povedať, že je veľmi málo ľudí, s ktorými som sa stretol, ktorí ma presťahovali rovnako ako Snowden. A viete, bol som jediný kandidát, myslím, v tých posledných voľbách, ktoré požadovali jeho milosť. A ja by som zašiel za milosť, povedal by som, že musíme začať hovoriť o Snowdene ako o hrdinovi v Amerike. Nie preto, že by ste nevyhnutne súhlasili s jeho politikou, ale myšlienka, že by sa niekto tak obetoval za to, čo považoval za jasne prospešné pre verejné blaho, je niečo, čo musíme viac povzbudiť, nie menej.
Chcel som sa vás spýtať na porovnanie s WikiLeaks a spôsob, akým boli informácie distribuované, bol veľmi, veľmi odlišný. A následky boli veľmi odlišné. A myslím si, že to ľudia nie vždy ocenia. Oni ich navzájom spájajú a sú to veľmi odlišné prístupy k transparentnosti.
Myslím si, že Julian Assange sa naďalej snaží dostať do stredu týchto záležitostí a to, čo urobil pri voľbe Donalda Trumpa, je skutočne neospravedlniteľné. Ale pre Juliana Assangeho možno možno oprávnene povedať, že v Bielom dome by teraz nemal sedieť Donald Trump, a to je neuveriteľné, za čo musíme niesť zodpovednosť.
A pravdepodobne nie niečo, čo zamýšľal. Pravdepodobne to nie je spôsob, ako si chce pamätať.
Vieš, je to zaujímavé. Niekedy si myslím, že to musí byť pravda. Ale niekedy ho počúvam a myslím si, že tento chlap to chce vyhodiť do povetria. A viete, mám taký romantický pätnásťročný inštinkt - „Áno, poďme na to.“ Skutočnosť, že Donald Trump je našim prezidentom, má však reálny dopad. A nie som niekto, kto sa na to rád zameriava. Myslím si, že máme vážne problémy, ktoré musíme riešiť v politickej korupcii systému, o ktorých niektoré hovorí Donald Trump, a myslím si, že je to rozptýlenie. Pokiaľ nepustí bombu do Severnej Kórey, prejdeme ju.
Je to však skutočne mimoriadne škodlivé pre potenciál Spojených štátov. A ak urobí niektorú z týchto šialených vecí, môže to okamžite zmeniť charakter toho, kým sme vo svete. Viete, hodíte na Kóreu bombu, burza pravdepodobne zabije 10 miliónov ľudí. Stali sme sa nacistickým Nemeckom 21. storočia, nehovoriac o 10 miliónoch ľudí. A tak si len uvedomíte, koľko bolo vystavené riziku, ktoré viedlo k tomu, že tento muž bol prezidentom, a myslím si, že každý v tomto reťazci musí prijať zodpovednosť.
Rýchly a ľahší obrat pred tým, ako sa dostaneme k záverečným otázkam. Porozprávajte sa so mnou o vašej účasti v spoločnosti Seed. Vyzerá to, že vytvárate vládu pre virtuálny svet.
Semeno je skutočne ozajstná hra vyvinutá spoločnosťou Klang Games. Na večierku som sa stretol so zakladateľom Klang Games a on mi ich opísal. Budujú to, čo je hra, kde by to bola najväčšia, trvalá virtuálna hra AI. A tak vy ako hráč budete mať ľubovoľný počet postáv, ktorí sú AI, a vy nalodíte na pódium na určitom mieste a na tomto mieste začnete budovať komunitu. A dôležité je, že keď sa odhlásite, vaše AI naďalej žijú a vykonávajú svoju prácu a musíte definovať ich život. Takže hovoríte: „Budeš pracovať 10 hodín denne.“ A ak ich príliš tvrdo pracujete, mohli by sa dostať depresívne a piť a potom spôsobiť škodu. Takže je to ako celý tento svet, ktorý vytvárate, ale spôsobmi, ktoré je úplne nemožné predvídať, pretože je to o ich interakcii medzi týmito AI a inými AI, o ktorých budete uvažovať.
Takže keď mi to opísal, bol som rád, „Ako sa teda budeš venovať riadeniu?“ A samozrejme nemysleli na vládnutie vôbec. Rýchlo sme však zistili, že ak by ste vlastne mohli mať štruktúry a vládnutie, mohli by ste budovať komunity, ktoré boli väčšie ako klany World of Warcraft. Mohli by ste budovať komunity, ktoré mali tisíce ľudí, pretože by ste mohli mať štruktúru na ich skutočné umožnenie.
Rozhodli sme sa preto zosmiešniť štyri druhy riadenia, ktoré si budete môcť vybrať v pôvodnej verzii. Jedna je v podstate monarchia, kde je jedna osoba, ktorá má na starosti. Jedna je v podstate priama demokracia, kde každé rozhodnutie musí robiť každý hlasovaním. A potom sú tu dva druhy zastupiteľskej demokracie. Jeden je taký, aký máme v skutočnom svete, v ktorom sú volení zástupcovia. A druhým je akýsi hack v reálnom svete, kde sú náhodne vyberaní zástupcovia. Ste povolaní do funkcie poroty, ste povolaní do zastupiteľskej služby, máte čas, kedy musíte rozhodnúť o kolónii.
A môj skutočný záujem je, ak umožníme tieto rôzne štruktúry a bude tam vonku milión komunít, ktoré si tieto štruktúry vyberú; a môžeme sledovať, ktoré komunity prekvitajú a ktoré nie, aké sú vzťahy medzi spoločenstvami, ktoré prekvitajú, a formy správy, ktoré vyberajú? My v skutočnom svete sa môžeme začať učiť niečo o tom, ako tieto komunity fungujú najlepšie, v akej forme riadenia.
Strávil som mesiac júl v Berlíne v podstate prácou v kancelárii, ale potom som s nimi brainstorming každý deň asi hodinu alebo dve hodiny a bol to najchladnejší mesiac, aký som kedy mal, nielen preto, že to bol Berlín. Keď táto hra vyjde, myslím, že to bude jeden z najzaujímavejších herných produktov, aké existujú.
Kedy je určený na uvoľnenie?
Pravdepodobne neskoro v roku 2018, možno začiatkom roku 2019. Stále sú na samom začiatku. Ale zablokovali financovanie. Sú na vrchole nepravdepodobného, čo je neuveriteľný virtuálny stroj, ktorý má obrovské množstvo podpory od Softbank. Takže som skutočne nadšený. Bude to niečo pozerať.
Celkom v pohode. Keď vyjde, PCMag sa určite bude chcieť zapojiť do beta kola.
Som si istý, že to dokážeme.
Dovoľte mi položiť vám otázky, ktoré kladiem všetkým, ktorí prichádzajú na predstavenie. Ktorý technologický trend sa vás najviac dotýka? Je tu niečo, čo ťa udržuje v noci?
Odpovedali sme na to, však? Takže je to AI, ktorá sa ma najviac dotýka. A nie preto, že som proti AI, v tom zmysle, že sa toho chcem zbaviť. Naozaj chcem, aby to bolo súčasťou nášho sveta, pretože by som bol rád, keby som oslobodil všetkých ľudí z práce. Ale nemyslím si, že sme dosť chytrí, aby sme pochopili, ako s tým žiť a aby sme sa uistili, že nás to nepreberie. Takže som veľmi na konci Elon Musk tohto kontinua úzkosti.
Existuje nejaká konkrétna technológia, ktorú používate každý deň a ktorá vás inšpiruje?
Reddit. Myslím tým, že vyrastáte v 20. storočí a máte taký pohľad na svet, v ktorom sú ľudia na vrchole skvelí a všetci dole dole sú prisluhovači. Potom žijete v Reddite a všade vidíte jedinečný talent a kreativitu. Viete, idete do týchto rôznych dielčích redditov a myslíte si, že talent a tvorivosť vytvárajú tieto štúdie a tieto rôzne spôsoby spájania vecí dohromady, dejínských redditov alebo filozofických redredkov. Zákonníci nie sú až takí zaujímaví, ide však o to, že to dokazuje bohatú rozmanitosť sveta a zviditeľňuje ho tak, že žiadna technológia v skutočnosti nikdy predtým neskončila. Takže áno, to je to, čo sa živím.
Internet a Reddit z roku 1999 majú veľa podobností v tom zmysle, že je trochu ťažké ich sledovať, veľmi textovo, ale angažovanosť je tu a vášeň je tam. Je prekvapujúce, že by ste ich nenašli na bežných webových stránkach.
Nikdy by ste to nenašli. A samozrejme, vždy sú vpred. Trochu sa však líši od webu '99 v tom, že je to omnoho efektívnejší spôsob, ako spojiť túto mimoriadnu krásu, pretože rozmanitosť a hĺbka nie je možné nikde inde vidieť.
Ak ľudia chcú sledovať, čo robíte - možno prispievať k vašej ďalšej prezidentskej kampani - ako by vás mali sledovať online?
Najjednoduchšie na Twitteri je jednoducho @lessig. A na projekte, na ktorom práve pracujem, je to, že sme spustili kampaň s cieľom spochybniť volebnú akadémiu a spôsob, akým volebná akadémia funguje. A práve tento týždeň sme zistili, že David Boies, ktorý bol veľkým právnikom v prípade spoločnosti Microsoft, a právnik, ktorý bránil Al Gora na najvyššom súde, bude v našom prípade právnikom. Snažíme sa teda získať prostriedky, aby sme tento prípad umožnili, a môžete ísť na equalsvotes.us a pozrieť sa, čo robíme, a dúfam, že nás sledujete.
Toto je skutočne dobrý záver. V tých posledných voľbách, na rozdiel od iných volieb, je to prvýkrát, čo som počul ľudí, že doslovne hovoria, že ich hlas nezáleží. Pretože žijú v New Yorku a ich hlas nezáleží v New Yorku. Bude to ísť na Hillary, a preto ani nebudú obťažovať hlasovanie. A počul som, že tieto voľby boli väčšie ako kedykoľvek predtým a výsledok bol, samozrejme, pre mnohých ľudí prekvapením.
Áno, a 52 miliónov ľudí odovzdalo hlasovanie, na ktorom nezáležalo, pretože žili v štátoch, ktoré nemohli ovplyvniť výsledky. Deväťdesiatdeväť percent výdavkov na kampane sa stalo iba v 14 štátoch. A tých 14 štátov je starších a belších a zameriavajú sa na priemysel 19. storočia. Takže si myslím, že by mali byť zastúpení rovnako ako všetci ostatní. Ale rovnako ako všetci ostatní. Mali by sme mať prezidentský volebný systém, v ktorom sa prezident zaujíma o Kaliforniu a Texas a New York, rovnako ako o Pennsylvániu alebo Floridu.
Veľmi dobre. Profesor Lessig, ďakujem veľmi pekne za to, že ste sa so mnou dnes rozprávali.
Ďakujem, že si ma dal.
